劉曉峰：非常反對(duì)取消中醫(yī)的觀點(diǎn)

3月14日12：30，全國(guó)人大代表、四川省副省長(zhǎng)劉曉峰做客新浪網(wǎng)《兩會(huì)系列訪談》，就衛(wèi)生、環(huán)保、區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展話題發(fā)表了自己的看法。以下為訪談實(shí)錄：

嘉賓簡(jiǎn)介：

劉曉峰

1947年1月生，四川成都人，1995年5月加入農(nóng)工黨，1970年8月參加工作，重慶交通學(xué)院水道與港口系畢業(yè)，大學(xué)學(xué)歷，高級(jí)工程師。1994年11月至2003年1月，任四川省交通廳副廳長(zhǎng)。2002年4月至現(xiàn)在農(nóng)工黨中央常委、四川省委主委，2003年1月當(dāng)選四川省人民政府副省長(zhǎng)。九屆、十屆全國(guó)人大代表，八屆、九屆、十屆四川省人大代表。

主持人：劉副省長(zhǎng)，歡迎你做客新浪兩會(huì)系列訪談。在四川省的幾個(gè)副省長(zhǎng)中，你分管哪方面的工作？可否具體談?wù)劊?/p>

劉曉峰：我在省政府分管環(huán)保、衛(wèi)生、體育等工作。應(yīng)該說(shuō)，四川這幾年一直在抓這些方面的工作。2005年的全運(yùn)會(huì)，四川成績(jī)很好，總分第七。去年的多哈亞運(yùn)會(huì)，四川奪了32塊獎(jiǎng)牌，其中有14枚金牌。

在衛(wèi)生方面，應(yīng)該說(shuō)2003年非典后，政府意識(shí)到公共衛(wèi)生的重要性，程度也可以說(shuō)是空前的?，F(xiàn)在，四川省各級(jí)疾病控制中心、醫(yī)院都建好，鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一塊的衛(wèi)生院在今年年底有望全部建好。此外，四川比較有特色一點(diǎn)的是中醫(yī)藥。我們省委省政府已經(jīng)把中醫(yī)藥作為突出產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

主持人：為什么這么重視中醫(yī)藥？

劉曉峰：因?yàn)樗拇ㄔ跉v史上就是個(gè)中醫(yī)名醫(yī)輩出的地方，也是個(gè)中藥之庫(kù)，建國(guó)初期上北京來(lái)的名醫(yī)有大部分來(lái)自四川。這幾年我們省政府高度重視，對(duì)中醫(yī)也抓得很緊，而且提出鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和社區(qū)醫(yī)療機(jī)構(gòu)必須有中醫(yī)庫(kù)。這樣的話，覆蓋面就很大。

主持人：前段時(shí)間，社會(huì)上對(duì)中醫(yī)存廢問題有很多爭(zhēng)議，你這么看這個(gè)問題？

劉曉峰：我是非常反對(duì)取消中醫(yī)的觀點(diǎn)。為什么呢？大家可以捫心自問，中國(guó)幾千年繁衍的歷史中，只有中藥。中國(guó)人口能夠從過去發(fā)展到現(xiàn)在，這么多的人，在世界上數(shù)一數(shù)二，難道中醫(yī)沒有貢獻(xiàn)嗎？西醫(yī)在中國(guó)只有一百多年的歷史。

主持人：那在你看來(lái)，中醫(yī)如何在新形勢(shì)下繼續(xù)發(fā)展下去？

劉曉峰：我認(rèn)為很關(guān)鍵的是，現(xiàn)階段怎樣更好地利用中醫(yī)，推陳出新。比如說(shuō)現(xiàn)在村、鄉(xiāng)這一級(jí)的中醫(yī)，我們已經(jīng)培養(yǎng)了一萬(wàn)多人。

另外，我們向國(guó)家提出中醫(yī)不應(yīng)該考外語(yǔ)。為什么呢？中醫(yī)是中國(guó)人的，怎么去考外語(yǔ)呢？當(dāng)然我們需要這樣的人，既懂外語(yǔ)，又懂中醫(yī)，他可向世界交流，把中醫(yī)發(fā)揚(yáng)光大。但是這種人不需要很多，我的觀點(diǎn)是，老百姓更多的是需要治好病的人，只要他精通中醫(yī)，不懂外語(yǔ)也可以。

主持人：你認(rèn)為中醫(yī)不需要學(xué)外語(yǔ)？

劉曉峰：不需要考外語(yǔ)。但是我的意思是說(shuō)如果能夠培養(yǎng)既懂外語(yǔ)、又懂中醫(yī)的人，當(dāng)然也更好。

主持人：但那不是從醫(yī)的標(biāo)準(zhǔn)？

劉曉峰：不應(yīng)該成為從醫(yī)的標(biāo)準(zhǔn)，我們的這項(xiàng)建議，國(guó)家已經(jīng)采納，現(xiàn)在中醫(yī)已經(jīng)不再考外語(yǔ)。

主持人：剛才說(shuō)的都是好的方面，在衛(wèi)生工作上，有沒有你不放心的問題？

劉曉峰：關(guān)于合作醫(yī)療，四川試點(diǎn)現(xiàn)在跟全國(guó)一樣，覆蓋面要達(dá)到80%這個(gè)數(shù)字。很多人謹(jǐn)慎問我，到底要不要這樣搞？我說(shuō)都是農(nóng)民，一樣搞。這次我提了個(gè)建議，我說(shuō)凡是農(nóng)民都要享受合作醫(yī)療，如果有農(nóng)民享受不了合作醫(yī)療，那合作醫(yī)療的“低水平，廣覆蓋”優(yōu)勢(shì)就體現(xiàn)不出來(lái)。

主持人：你這個(gè)建議具體內(nèi)容是什么？

劉曉峰：這次我提的就是不要考慮農(nóng)民占總?cè)丝诘谋壤?，只要他是農(nóng)民，就應(yīng)該享受合作醫(yī)療。我這個(gè)觀點(diǎn)，鄉(xiāng)政府也同意。

主持人：其實(shí)，解決農(nóng)民的醫(yī)療保障問題，還有許多工作可以做，這些年，媒體的報(bào)道也比較多。

劉曉峰：根據(jù)現(xiàn)狀，我們?cè)鐜啄晏岢龀抢锏尼t(yī)生要下農(nóng)村去支援基層。它是一個(gè)硬指標(biāo)。我們規(guī)定，一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生分到城里的醫(yī)院后，他應(yīng)該先到基層工作一年，這樣的學(xué)生才具有行醫(yī)資格。后來(lái)我們改了，提出凡是在做主治醫(yī)生或者副主治醫(yī)生、副主任醫(yī)師或者主任醫(yī)師以前，他必須到農(nóng)村工作一年。

主持人：這個(gè)想法實(shí)施后的效果理想嗎？

劉曉峰：現(xiàn)實(shí)中，有的醫(yī)生確實(shí)一時(shí)下不去，怎么辦？我們要求你每一次下去，至少要在基層呆三個(gè)月或者一個(gè)季度，不能這次下去一個(gè)禮拜，過三五天再下去，五年下來(lái)我也夠一年時(shí)間。這樣不行。你必須實(shí)實(shí)在在地支援農(nóng)村衛(wèi)生事業(yè)。

主持人：這個(gè)政策跟現(xiàn)在衛(wèi)生部提出的萬(wàn)名醫(yī)生下鄉(xiāng)做法很相似？

劉曉峰：衛(wèi)生部提出萬(wàn)名醫(yī)生下鄉(xiāng)，我們的要求和它是基本一致的。實(shí)際上，衛(wèi)生部是在總結(jié)四川的做法，衛(wèi)生部覺得四川的這個(gè)經(jīng)驗(yàn)挺好，吳儀副總理也作了批準(zhǔn)。

比如現(xiàn)在我又提出一個(gè)觀點(diǎn)：雖然每個(gè)地方鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院都要建設(shè)，但像四川的民族縣、民族區(qū)，占四川的國(guó)土面積60%，但人口加起來(lái)不到三百萬(wàn)。你可以想象，這個(gè)地方是幅員遼闊，人口分散。那么，假如把鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院都建好了，老百姓看病還是很遠(yuǎn)，也許要一天或者兩天才到，就不像現(xiàn)在我們要求的一個(gè)社區(qū)里，老百姓15分鐘之內(nèi)就能到醫(yī)院。

主持人：經(jīng)?？吹矫襟w報(bào)道說(shuō)，一些老少邊窮的地方就醫(yī)困難，其中就有你說(shuō)到的這個(gè)情況。

劉曉峰：對(duì)，你想假如一個(gè)人突然發(fā)急病了，你要一兩天才把他搞到醫(yī)院去，那怎么辦？所以針對(duì)這種情況，我向省委省政府和衛(wèi)生廳提出來(lái)要開一個(gè)流動(dòng)醫(yī)院。實(shí)際上，這得益于健康快車的啟示。健康快車不是香港的那個(gè)火車嘛，開到我們內(nèi)地來(lái)做白內(nèi)障手術(shù)。那么我就說(shuō)，是不是我們以這種方式搞流動(dòng)醫(yī)院。我構(gòu)想的是，每一個(gè)流動(dòng)醫(yī)院，有兩臺(tái)大的公共汽車，一臺(tái)汽車布置成小醫(yī)院，里面主要有X光機(jī)，心電圖等檢查設(shè)備。另一臺(tái)車搞一點(diǎn)病房，搞一點(diǎn)醫(yī)生休息的地方，這樣，兩臺(tái)車就形成一個(gè)醫(yī)院。它開到民族地區(qū)去，到一個(gè)地方就停幾天，周圍的老百姓可以來(lái)看病，看的差不多了，車又開到另一個(gè)地方。這樣就可以彌補(bǔ)老百姓看病難問題。

主持人：這個(gè)想法有沒有落實(shí)？

劉曉峰：我們今年就有望實(shí)施了，這個(gè)也必須在有鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院的前提下實(shí)施。

主持人：你們已經(jīng)把工作做得特別細(xì)。

劉曉峰：我覺得現(xiàn)在國(guó)家有政策方針，但是沒人抓落實(shí)。下面不加落實(shí)，政策就永遠(yuǎn)兌不了現(xiàn)，就永遠(yuǎn)無(wú)法解決民生問題。

主持人：衛(wèi)生這塊你抓得很緊，那你分管的環(huán)保這塊工作呢？

劉曉峰：環(huán)保這一塊，我是從2003開始做的。那時(shí)的環(huán)保狀況是怎么樣的呢？一個(gè)省環(huán)保局就兩千萬(wàn)的工作經(jīng)費(fèi)，那可以這樣說(shuō)，根本沒有用。那么我就要求省級(jí)財(cái)政增加環(huán)保的投入。到2005年，經(jīng)費(fèi)增加到五千萬(wàn)，同時(shí)一次性拿出五千萬(wàn)解決全省的環(huán)保設(shè)備。2006年，又在這個(gè)基礎(chǔ)增加了五千萬(wàn)，投資已經(jīng)上億了。

有一次省政府常務(wù)會(huì)上，財(cái)政廳報(bào)告環(huán)保經(jīng)費(fèi)大幅度增長(zhǎng)，我馬上就問，你給我報(bào)到底增加多少，他們?nèi)ゲ榱耍Y(jié)果是增加270%。我無(wú)話可說(shuō)，因?yàn)橹暗幕鶖?shù)太小。

當(dāng)然，應(yīng)該說(shuō)從中央到省市縣，大家現(xiàn)在環(huán)保意識(shí)都提高了，所以民眾每一年就環(huán)保問題的反映也有很多。當(dāng)然我們收到以后都要處理。就像2004年的沱江污染，兩岸100多萬(wàn)人受影響。

主持人：我注意到，你當(dāng)時(shí)道歉了。

劉曉峰：我肯定得去。

主持人：我記得當(dāng)時(shí)有人提出要求省政府道歉，你當(dāng)時(shí)代表省政府去道歉，向全省人民道歉，我不知道現(xiàn)在你回憶這事件，是什么感覺？

劉曉峰：這個(gè)實(shí)際上是這樣，政府肯定首先要接受人大的監(jiān)督。當(dāng)時(shí)省人大希望了解一下沱江污染，我就代表省政府去報(bào)告情況。第一次報(bào)告下來(lái)，代表們不滿意，他們認(rèn)為，責(zé)任沒處理，事故賠償沒落實(shí)。

但辦任何事情都有一個(gè)過程，我去報(bào)告的時(shí)候，沱江的污染剛剛發(fā)生不到一個(gè)禮拜，有很多事政府正在做，還沒有結(jié)論。當(dāng)我第二次去報(bào)告的時(shí)候，處理結(jié)果什么的都有了，代表們就比較滿意。當(dāng)時(shí)人大說(shuō)是不是請(qǐng)我再講幾句。我就說(shuō)這個(gè)事我向全省人民道歉。我為什么道歉？主要我有責(zé)任。

主持人：你認(rèn)為是你的責(zé)任？

劉曉峰：肯定的，因?yàn)槲曳止墉h(huán)保。

主持人：你這么做，不擔(dān)心事業(yè)受到影響嗎？

劉曉峰：我覺得這個(gè)不管有沒有影響，造成了這樣一種事態(tài)，我們領(lǐng)導(dǎo)都要去道歉。這個(gè)事情發(fā)生了，從關(guān)注民生的角度講，從構(gòu)建的角度講，或者從社會(huì)穩(wěn)定的角度講，政府都有責(zé)任，都需向人民道歉。不光是道歉，更主要的是以行動(dòng)解決問題。所以從2004年以后，也就是沱江污染后，四川省委省政府的環(huán)保力度是非常大的。

比如說(shuō)，剛才說(shuō)的增加投入。此外，我們?cè)谥饕慕由辖耸粋€(gè)環(huán)境自動(dòng)檢測(cè)點(diǎn)。這是什么概念呢？一天24小時(shí)，這個(gè)設(shè)備在自動(dòng)地檢測(cè)水的環(huán)境，然后不停地反饋給計(jì)算機(jī)，而且跟省里聯(lián)了網(wǎng)的。

主持人：這是沱江污染后采取的。

劉曉峰：對(duì)，這個(gè)算措施之一。我當(dāng)時(shí)說(shuō)過這樣的話，不能老等新聞界把問題披露出來(lái)后，環(huán)保部門才去檢測(cè)。過去的情況是，新聞界接到老百姓的反映就去調(diào)查，一看魚死了，水臭了，這些然后就從報(bào)紙反饋出來(lái)，這時(shí)領(lǐng)導(dǎo)才知道，然后趕快去檢測(cè)到底是什么問題。

我說(shuō)應(yīng)該是環(huán)保部門第一時(shí)間掌握這個(gè)，到底有沒有問題。比如現(xiàn)在我坐在這，我有這個(gè)自動(dòng)檢測(cè)，我心里就比較踏實(shí)，因?yàn)樗惶斓酵矶荚跈z測(cè)，只要你一旦超標(biāo)，省環(huán)保局馬上就知道了。

主持人：預(yù)先采取了措施，現(xiàn)在你可以放心了？

劉曉峰：對(duì)，不光是放心。事實(shí)上，四川最近出了幾個(gè)小的環(huán)保事情。為什么說(shuō)小呢？就是說(shuō)事情剛發(fā)生就被消滅了，不會(huì)再造成大的事態(tài)。你看新聞界最近報(bào)道少，為什么少呢？因?yàn)槭虑樘幚硗炅怂排軄?lái)。比如說(shuō)嘉陵江的兩起漏油事件，電站油泵壞了，結(jié)果油飄浮在水面上，一次是一噸多，一次是十噸多，這些都被及時(shí)檢測(cè)出。

比如說(shuō)從宜賓到廬州，中間交界的地方有一個(gè)檢測(cè)線，水流過來(lái)的時(shí)候是正常的水，那么肯定沒問題，只要是臟水來(lái)了，那么從你宜賓流下來(lái)的水，這個(gè)責(zé)任就是你宜賓的，所以政府的領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任非常重。當(dāng)然了，現(xiàn)在已經(jīng)有四百家大中型工廠，直接跟省環(huán)保局聯(lián)網(wǎng)，從環(huán)保局的電子名單上能查到哪一個(gè)工廠在排污。

我認(rèn)為這個(gè)才叫現(xiàn)代化，至少你管環(huán)保的情況，要管得很具體才行，這個(gè)是我想跟你說(shuō)的第一個(gè)問題。

另一個(gè)問題，應(yīng)該說(shuō)環(huán)保的監(jiān)督的力度加大了。在過去，四川有一百八十個(gè)縣，至少有三分之一的縣環(huán)保局都不是獨(dú)立機(jī)構(gòu)。它沒有獨(dú)立執(zhí)法的權(quán)力，都是設(shè)在建設(shè)部門里的一個(gè)環(huán)保機(jī)構(gòu)。

主持人：這會(huì)對(duì)環(huán)保監(jiān)督工作造成很大的困難。

劉曉峰：肯定的。通過這幾年的努力，總的來(lái)說(shuō)，監(jiān)督的力度加大了，而且我跟你說(shuō)，現(xiàn)在所有的環(huán)保局都有監(jiān)察車，過去監(jiān)察靠走路，或者搭便車，那肯定速度太慢，肯定不行。

另外就是2004年沱江污染以后到現(xiàn)在，四川省一共掛牌整治和關(guān)停的工廠已經(jīng)超過上千家，如果再加上市、洲、縣、鎮(zhèn)掛牌的，至少幾千家上萬(wàn)家。通過這些整治，四川的水環(huán)境明顯改善，現(xiàn)在國(guó)家環(huán)?？偩殖姓J(rèn)，我們四川流出境的長(zhǎng)江水全年是達(dá)標(biāo)的。而且，空氣質(zhì)量也是越來(lái)越好。

主持人：聽你這么一講，只要各地對(duì)環(huán)保工作都越來(lái)越重視，中國(guó)的環(huán)境必然會(huì)越來(lái)越好。

劉曉峰：是這樣的。現(xiàn)在，四川基本上一年到頭不會(huì)出現(xiàn)三級(jí)空氣，一般都是二級(jí)，有些是一級(jí)。當(dāng)然四川有兩個(gè)市曾經(jīng)被中央掛牌，一個(gè)是宜賓，一個(gè)是攀枝花，都因?yàn)槎趸蚝砍瑯?biāo)，空氣污染很厲害，酸雨很重，但是現(xiàn)在問題已經(jīng)被解決了?？梢哉f(shuō)，全國(guó)真正對(duì)電廠關(guān)停的，四川算是第一家。

主持人：看來(lái)四川對(duì)環(huán)保工作也著實(shí)下了力度。

劉曉峰：國(guó)家環(huán)保總局跟我們講，真正敢于向電廠動(dòng)真格的屬四川。成都市有個(gè)六十萬(wàn)千瓦的熱電廠，去年被我們叫停。因?yàn)樵?005年的時(shí)候，我們就給它下了治污意見，本來(lái)2005年底就該完成，結(jié)果沒有完成。

那么它的治污投入需要一兩個(gè)億，投資比較高，這些人就只考慮賺錢，不考慮老百姓的生活。所以到2006年，我就說(shuō)假如到年底，你們治污還沒有完成，對(duì)不起，這個(gè)電廠必須關(guān)了。我說(shuō)，就是老百姓過年沒電，點(diǎn)蠟燭，我們也不用你的電。

我曾經(jīng)多次說(shuō)過，在五十年代建工廠時(shí)，所有工廠都是為了工業(yè)建設(shè)，垃圾和污水都是亂排的，但是那時(shí)有環(huán)境，所謂環(huán)境就是那時(shí)的空氣質(zhì)量比較好，水環(huán)境很寬容，就算是有一點(diǎn)污染，可以被稀釋。

主持人：應(yīng)該說(shuō)，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，相應(yīng)的環(huán)保力度也在不斷加大。

劉曉峰：對(duì)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，四川的江河也有70%左右被污染了，所以我這次在全國(guó)人大會(huì)議提建議，必須提高治理污染的標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)楝F(xiàn)在治來(lái)治去，還是有污染，也就是說(shuō)，只不過把嚴(yán)重的污染變成輕一點(diǎn)的污染，但是這個(gè)水還是沒有達(dá)標(biāo)，還需要把水稀釋一下才能達(dá)標(biāo)。

主持人：我們注意到，國(guó)家在“十一五”規(guī)劃中明確了節(jié)能、減排兩個(gè)約束性指標(biāo)，你對(duì)此有什么建議？2006年度的指標(biāo)任務(wù)沒有完成，你怎么看？

劉曉峰：指標(biāo)確實(shí)難完成，但作為一個(gè)硬性指標(biāo)，就是說(shuō)要素性指標(biāo)，全國(guó)都是這么定的。工業(yè)再發(fā)展，GDP再多，但是這個(gè)沒做到，還是不行。我認(rèn)為這很好，如果不上升到這樣的一個(gè)水平，環(huán)保是做不好的。而且，我認(rèn)為做不好的原因還有一條，現(xiàn)在環(huán)保部門地位還不高，很多工作做起來(lái)依然比較難。你理解？

主持人：我理解。但有評(píng)論認(rèn)為，2006年降耗、減排的指標(biāo)之所以沒有實(shí)現(xiàn)，和官員單方面追求GDP的思想有關(guān)系，你怎么看？

劉曉峰：我認(rèn)為不存在。現(xiàn)在考核干部，應(yīng)該是全面的考核。在中央黨校學(xué)習(xí)時(shí)，我們寫了一個(gè)關(guān)于鄉(xiāng)鎮(zhèn)改革意見的報(bào)告，其中一個(gè)觀點(diǎn)是，建議對(duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)這級(jí)政府不要考察GDP，提高到縣這一級(jí)別綜合考察GDP。

這個(gè)鄉(xiāng)只適合搞農(nóng)業(yè)，那就搞生態(tài)方面的；那個(gè)鄉(xiāng)專門發(fā)展工業(yè)，那就去發(fā)展工業(yè)。這樣總體評(píng)價(jià)以后，這個(gè)縣的GDP還是增長(zhǎng)。當(dāng)然我們的考慮是局限在一個(gè)縣，一個(gè)市或者一個(gè)省能不能這樣做？

實(shí)際上，國(guó)務(wù)院已經(jīng)有人提出一些新思維，但沒有明細(xì)化。比如說(shuō)劃分優(yōu)先發(fā)展區(qū)域、限制發(fā)展區(qū)域和禁止發(fā)展區(qū)域。對(duì)這些禁止發(fā)展區(qū)域，或者限制發(fā)展區(qū)域，國(guó)家應(yīng)該有什么政策，都需要細(xì)化。比如說(shuō)三江兩地，包括青海、四川，這些長(zhǎng)江和黃河的源頭，是不是應(yīng)該就發(fā)展旅游業(yè)，青山綠水，維持生態(tài)，保護(hù)長(zhǎng)江、黃河流到下游的水都是清潔水。拿發(fā)達(dá)地區(qū)的財(cái)政收益去補(bǔ)償這些地區(qū)，并不是說(shuō)不讓這些區(qū)域去發(fā)展，因?yàn)榘焉鷳B(tài)保護(hù)好了也是對(duì)中華民族的貢獻(xiàn)。

主持人：那你認(rèn)為在降耗減排方面，解決問題的最大的困難是什么？

劉曉峰：最大的困難，就是必須進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，要關(guān)停一些企業(yè)。近五年，四川省每年GDP總量以一千億增長(zhǎng)。可以說(shuō)四川在全國(guó)范圍內(nèi)，環(huán)保質(zhì)量還算比較好的一個(gè)省，青山綠水比很多地方多，但是四川每年還在以百分之十幾的速度增長(zhǎng)，與環(huán)保并不矛盾。我的觀點(diǎn)是，要消除干部的GDP思想，要建節(jié)約型社會(huì)。

主持人：吳敬璉先生提出一個(gè)觀點(diǎn)，不應(yīng)只依靠行政命令和約束性指標(biāo)，要充分借鑒發(fā)達(dá)國(guó)家一些行之有效的辦法，如綜合運(yùn)用市場(chǎng)交換、政策引導(dǎo)、完善稅制、干部考核等各種手段，效果可能會(huì)更明顯。對(duì)他這個(gè)觀點(diǎn)，你怎么看？

劉曉峰：對(duì)他這個(gè)觀點(diǎn)我同意。環(huán)保工作應(yīng)該是兩條腿走路，作為政府來(lái)說(shuō)，環(huán)境保護(hù)肯定是政府職能；另一條路要社會(huì)參與，怎么參與？通俗地說(shuō)，有錢出錢，有力出力。怎么出錢出力？我的觀點(diǎn)是，假如我這個(gè)企業(yè)有一定的指標(biāo)，我現(xiàn)在不用，或者我通過技改以后實(shí)現(xiàn)零排放，我有一定的環(huán)境經(jīng)驗(yàn)，可以把指標(biāo)轉(zhuǎn)移給另外一個(gè)工廠，讓他去有償使用，就像賣資源一樣。

社會(huì)參與的情況還有一個(gè)很重要的因素，是老百姓環(huán)保意識(shí)的增強(qiáng)。這個(gè)一定要在整個(gè)民眾中形成這樣一種風(fēng)氣。比如說(shuō)我們的垃圾分類問題，民眾現(xiàn)在沒什么意識(shí)……我認(rèn)為這都包括在社會(huì)參與層面，不能純粹靠政府帶動(dòng)。

當(dāng)然政府有主導(dǎo)，政府要主導(dǎo)。在賣電池的商店放一個(gè)簍或者搞一個(gè)箱，群眾買電池的時(shí)候把廢電池帶來(lái)扔在那里，再由環(huán)保部門統(tǒng)一來(lái)處理，這不是簡(jiǎn)單多了嗎？但是現(xiàn)在老百姓隨便扔，處理時(shí)又要分類，又要花多少工藝把這些電池從垃圾里面找出來(lái)。

主持人：但實(shí)際生活中，現(xiàn)在各個(gè)城市做不到。

劉曉峰：做不到。在商店里放一個(gè)收電池的箱子，現(xiàn)在也沒放，為什么呢？因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)為這個(gè)電池收了以后沒地方處理，而且這些電池運(yùn)到哪兒去呢？所以這些問題就是個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)國(guó)家的層面問題。

主持人：雖然小，但不容易解決。

劉曉峰：對(duì)，很多問題都是。還有就是垃圾處理簡(jiǎn)易化?，F(xiàn)行的垃圾處理叫衛(wèi)生填埋。填埋場(chǎng)很大，把垃圾倒進(jìn)去，拿我的話說(shuō)就是把分散的垃圾集中起來(lái)，最后撒上一點(diǎn)石灰或消毒的東西，但問題來(lái)了。第一，污染地下水，很遠(yuǎn)的地下水也被污染。第二，中國(guó)人口眾多，沒有這么多土地去埋垃圾。所以我認(rèn)為垃圾處理一定要簡(jiǎn)易化。首先通過焚燒，焚燒以后，根據(jù)我掌握的資料，十噸垃圾燒下來(lái)后只有一噸渣，再把這一噸垃圾填埋。

主持人：可以說(shuō)，生活中處處都是和環(huán)保相關(guān)的問題，你認(rèn)為有沒有一種辦法，讓人們的生活越來(lái)越環(huán)保？

劉曉峰：根本問題就是推行節(jié)約型社會(huì)和循環(huán)經(jīng)濟(jì)。老百姓的節(jié)約，千家萬(wàn)戶的節(jié)約，不搞是不行的。你看中國(guó)的重大特點(diǎn)是換手機(jī)多，實(shí)際上這個(gè)就是對(duì)環(huán)境的污染，我們應(yīng)該向德國(guó)人學(xué)習(xí)。我知道前五六年以前，我女兒到德國(guó)去，她回來(lái)跟我講，他們用的計(jì)算機(jī)還不如中國(guó)用的計(jì)算機(jī)先進(jìn)。為什么？人家用到實(shí)在不能用的時(shí)候才去淘汰它。

主持人：四川作為勞務(wù)輸出大省，在外打工的人很多，比如拖欠工資問題，還有留守兒童問題，怎么解決？

劉曉峰：這個(gè)問題是個(gè)社會(huì)問題。四川省現(xiàn)在在幾個(gè)主要城市，如廣州、北京、海、深圳等地設(shè)有辦事處，就是保護(hù)我們省在這些地方的民工權(quán)益。

但是，既使這樣，還有很多老板或者招收民工的單位侵害他們的權(quán)益。所以這個(gè)工作我們還要做，我覺得這還需要全社會(huì)進(jìn)一步關(guān)注，需要從中央政府到地方政府每一個(gè)部門對(duì)農(nóng)民工多關(guān)心，包括他的醫(yī)療，包括他的子女上學(xué)，這些都應(yīng)該多關(guān)注。

主持人：重慶從四川分出后，定位是西部經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要市，現(xiàn)在四川如何協(xié)調(diào)重慶跟四川的地位？

劉曉峰：我覺得重慶跟四川應(yīng)該說(shuō)沒什么不協(xié)調(diào)，但是現(xiàn)在在群眾的觀念中，好像不太協(xié)調(diào)。前兩天跟重慶市市長(zhǎng)王鴻舉交談，他還表示會(huì)帶隊(duì)伍來(lái)四川座談，研究整個(gè)成渝經(jīng)濟(jì)圈的發(fā)展。重慶是一個(gè)直轄市，但嚴(yán)格來(lái)講，他還是一個(gè)經(jīng)濟(jì)相對(duì)欠發(fā)達(dá)的地區(qū)，它的GDP總量?jī)H高于成都市一點(diǎn)，成都市是兩千多億的GDP，重慶市三千多億。從經(jīng)濟(jì)角度，成都市在追趕重慶市，將要超過重慶市。

實(shí)際上老百姓有一些看法，過去重慶成都都是四川的，是一家人，是親兄弟，現(xiàn)在兄弟分家了，好像各搞各的，實(shí)際上我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的。在實(shí)際運(yùn)行中，這兩個(gè)地方的老百姓都分不開。周末在成都，包括在四川的好多地方，都有重慶人，那么相反也有成都的人到重慶去玩。

主持人：那你這是不是一廂情愿，在老百姓看來(lái)，會(huì)不會(huì)認(rèn)為川是川，渝是渝？

劉曉峰：有這種可能，老百姓恐怕認(rèn)為川是川，渝是渝。但我覺得重慶市政府、四川省政府應(yīng)盡可能搞好協(xié)作，共同把西南這部分做好，不斷地發(fā)展，我認(rèn)為這對(duì)雙方都有好處。

主持人：從經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度，四川政府會(huì)不會(huì)覺得很失落？

劉曉峰：我們都沒這個(gè)感覺，雖然以前重慶和成都是四川省的兩個(gè)主要城市，但是這個(gè)城市分開以后，重慶市作為直轄市來(lái)講經(jīng)濟(jì)本來(lái)就欠發(fā)展，它怎么發(fā)展都不過分。

主持人：好。謝謝劉副省長(zhǎng)接受新浪網(wǎng)的訪談。

劉曉峰：謝謝。